|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| WWW : Сообщение : Профиль : |
|
Ок. Буду объяснятся в Ваших терминах...
Цитата:| Вы считаете, у них нет внутреннего раскола? |
Я не могу этого знать... Боюсь, что это никто не может знать, даже Вы. Но я думаю, что люди рождаются без всяких внутренних "расколов", а следовательно "раскол" - черта приобретённая, возможно вследствии того, что с некоторого этапа человек начинает принимать собственные решения и нести за них личную ответственность... человек в некотором жизненном контексте может принимать решения, противоречащие его личным желаниям - вполне реальный механизм формирования "раскола". Тем не менее я считаю, что люди обладающие некоторыми качествами (например сильная воля) способны не испытывать поэтому поводу дискомфорта.
Цитата:| а есть еще бессознательное... |
Не вижу разницы между отсутствием осознанного внутреннего "раскола" и наличием неосознанного, если он никак не проявляет себя на протяжении жизни...
Цитата:| как Вы относитесь к "степным волкам" и "не степным волкам"? |
Я не вешаю на людей ярлыки... но скажу так: среди "степных волков" есть люди индульгирующие в своих слабостях и ищущие оправдвния своим неудачам, а среди "не степных волков" есть люди ограниченые, с которыми мне лично не интерестно... но в обеих категориях есть достойные люди...
Да, кстати, я конечно же степной волк, иначе меня бы не было на этом форуме=)) |
|
Всего записей: 4 : Дата рег-ции: Февр. 2007 : Отправлено: 17 Февраля, 2007 - 00:19:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщение : Профиль : |
|
Психика младенца, предположительно, недифференцированна, но затем дифференциация и даже диссоциация является необходимым условием ее развития. Деятельность психики (и не только ее - вспомним Инь и Ян) построенна на оппозициях, противоположностях, противостояние которых, однако, может носить конфликтный, антагонистический характер, а может складываться иначе. Но напряжение между полюсами необходимо для жизни. И вот как раз, если эта множественность, многообразие психики и ее полюсов не осознается, не переживается, и человек пытается следовать лишь одному полюсу, или, например, соответсвовать своей социальной роли, маске, то это и ведет к внутреннему расколу и жестокой дисгармонии. Наиболее очевидные полюса в психике человека - это культурное и природное, сознание и бессознательное, женское и мужское начало, добро и зло.
Целостный человек, решительный, волевой, не испытывающий дискомфорта, "не степеной волк" (по Вашему выражению) - это иллюзия. Он таким хочет казаться себе самому и другим, он занимается самообманом. Существует масса средств, и наша культура продолжает увеличивать их количество (своего рода анальгетики), включаются защитные механизмы психики, хорошо описанные в психоанализе - и человек подавляет, вытесняет свои наиболее важные и тяжелые конфликты и проблемы, а вмести с ними он "благополучно" забывает и самого себя, свое "Истинное Я", место которого занимает искаженная "Я-концепция" , и - о чудо! - он становиться образцовым гражданином тоталитарного, антигуманного общества, его, по сути мечтой, а мечта эта - сделать из человека винтик в огромной машине экономики социума.
Но дело в том, что все вытесненное обязательно возвращается в сознание (возвращение вытесненного, по Фрейду), а возвращается оно часто в искаженной форме в виде, например, невроза, симптома, агрессивности и деструктивности, алкоголизма и пр. Юнг же считал, что необходимость самопознания продиктованнна человеку самой судьбой, а если пытаться игнорировать это обстоятельство, что и делает большинство, то бессознательное имеет в своем распоряжении тысячи способов, чтобы задуть как свечу бессмысленное существование... |
|
Всего записей: 19 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 19 Февраля, 2007 - 09:19:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| WWW : Сообщение : Профиль : |
|
Цитата:| Целостный человек, решительный, волевой, не испытывающий дискомфорта, "не степеной волк" (по Вашему выражению) - это иллюзия. |
Вы папали в точку. Именно те люди могут быть не степными волками, кто делает всё, чтобы убежать от самого себя. Конечно, если человек стремится прочь от самого себя, что делает абсолютное большинство, чтобы падавить скуку, что вызвано презрением к самому себе, что предопределено отсутствием духовности (как выражается Шопенгауер), то как он может уловить противоположности в своей личности, боротся с ними, как он может быть степным волком? |
|
Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Янв. 2007 : Отправлено: 19 Февраля, 2007 - 11:36:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщение : Профиль : |
|
Глубинный психологический раскол свойственнем практически каждомы индивиду - и в этом смысле всех можно назвать "степными волками", т.к. у каждого есть природная, животная сторона психики и у каждого есть бессознательная сфера, которая часто ассоциируется с природным. Но мало кто это осознает. Поэтому, если "степным волком" называть человека, который осознает и переживает этот раскол, то таковых, конечно же, немного... |
|
Всего записей: 19 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 21 Февраля, 2007 - 13:21:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| WWW : Сообщение : Профиль : |
|
Ну что ж, поздравляю, проблема дискуссии уже была выделена - это проблема неточности и размытости определений вокруг которых мы спорим. Собственно компромис:
Цитата:| Глубинный психологический раскол свойственнем практически каждомы индивиду - и в этом смысле всех можно назвать "степными волками", т.к. у каждого есть природная, животная сторона психики и у каждого есть бессознательная сфера, которая часто ассоциируется с природным. Но мало кто это осознает. Поэтому, если "степным волком" называть человека, который осознает и переживает этот раскол, то таковых, конечно же, немного... |
Если отбросить тот факт, что я не понимаю как оценивается "глубинность раскола", то я согласен=)
Но сделаю несколько замечаний.
Я читал Фрейда, в меньшей мере Юнга, но придерживаюсь современного взгляда
Цитата:| Юнг же считал, что необходимость самопознания продиктованнна человеку самой судьбой, а если пытаться игнорировать это обстоятельство, что и делает большинство, то бессознательное имеет в своем распоряжении тысячи способов, чтобы задуть как свечу бессмысленное существование |
Не знаю в каком контексте это сказал Юнг, но бессознательное не "задувает свечу жизни", пока есть миссия (см. например пирамиду Р. Дилтца), если миссия выполнена или исчезла - да, нужно занимать нишу. Современная психотерапия вообще не рекомендует вмешиватся без крайней надобности в эту сферу.
и еще один момент:
Цитата:| Целостный человек, решительный, волевой, не испытывающий дискомфорта, "не степеной волк" (по Вашему выражению) - это иллюзия. Он таким хочет казаться себе самому и другим, он занимается самообманом |
Как то уж очень обречённо звучат Ваши слова... откуда у некоторых людей такое пристрастие к формализму и обобщениям? =) Человек может оперировать опытом ограниченого числа людей (кстати очень малого или может быть только своего). вот Гессе, например, хоть и мистификатор, но всё равно, описывал ситуацию в котрую попал один человек, всю цивилизацию он не осмелился втянуть. Другое дело Фрейд и последователи, но они занимались гипотезами, а на вопрос как функционирует психика, сознание, или бессознательное даже в 21 веке можно ПОПЫТАТЬСЯ ответить, но так и не ответить. Из вышеописаных размышлений, в правах на существование я уравниваю "степных" и "не степных" волков. Если не существует одних, значит нет и вторых.
Кстати, правильно ли я понял, что Вы считаете волю иллюзией? |
|
Всего записей: 4 : Дата рег-ции: Февр. 2007 : Отправлено: 03 Марта, 2007 - 23:36:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщение : Профиль : |
|
Цитата:| вот Гессе, например, хоть и мистификатор, но всё равно, описывал ситуацию в котрую попал один человек, всю цивилизацию он не осмелился втянуть. |
 Вот что пишет сам Гессе в "Степном волке":
"Что касается записок Галлера, этих странных, отчасти
болезненных, отчасти прекрасных и глубокомысленных фантазий, то
должен сказать, что, попадись мне эти листки случайно и не знай
я их автора, я бы их, конечно, с негодованием выбросил. Но
благодаря знакомству с Галлером я смог их отчасти понять, даже
одобрить. Я бы поостерегся открывать их другим, если бы видел в
них лишь патологические фантазии какого-то одиночки,
несчастного душевнобольного. Но я вижу в них нечто большее,
документ эпохи, ибо душевная болезнь Галлера -- это мне теперь
ясно -- не выверты какого-то одиночки, а болезнь самой эпохи,
невроз того поколения, к которому принадлежит Галлер, и похоже,
что неврозом этим охвачены не только слабые и неполноценные
индивидуумы, отнюдь нет, а как раз сильные, наиболее умные и
одаренные.
Нижеследующие записи -- не важно, в какой мере основаны
они на реальных событиях, -- попытка преодолеть большую болезнь
эпохи не обходным маневром, не приукрашиванием, а попыткой
сделать самую эту болезнь объектом изображения...
...Но есть эпохи, когда целое поколение оказывается между двумя
эпохами, между двумя укладами жизни в такой степени, что
утрачивает всякую естественность, всякую преемственность в
обычаях, всякую защищенность и непорочность! Конечно, не все
это чувствуют с одинаковой силой. "
С позицией Гессе можно соглашаться или не соглашаться, но зачем же ее искажать?
А в других своих произведениях Гессе что, не описывает некие универсальные проблемы и опыт? "Игра в бисер" с противопоставлением Касталии и мирской жизни, и путь Кнехта - это что? . А "Демиан"? Там есть фраза - "человек - это бпросок природы в неизведанное". Да тут любое произведение брать можно...
А вот слова Юнга:
"Несомненно, индивидуальный конфликт пациента проявляется как универсальный конфликт его окружения и эпохи. Таким образом, невроз есть не что иное, как индивидуальная, пусть даже и неудачная, попытка решить универсальную проблему..."
Не бывает ситуаций (и индивидов) изолированных от общечеловеческого опыта.
Большой вопрос и в том, как понимать неврозы, симптомы и вообще проблемы, конфликты. Если понимать их как некое случайное и непонятное недоразумение, мешающее жить (а точнее, тупо приспосабливаться к среде) и от чего надо побыстрее избавиться с помощью манипулятивно-механических средств, используемых в некоторых видах психотерапии - это один подход, к которому Гессе, к счастью никакого отношения не имел. Подход, сформулированный Юнгом, и свойственный, в целом, всей глубинной психологии - это уже другое. Неврозы, проблемы, конфликты - они все имеют схожие структуры, т.к. в них скрыт пласт проблем иного уровня, имеющих универсальный характер, но, разумеется, проявляются они всегда по-разному и имеют внешне индивидуальные черты. И эти мои слова являются ответом на вот на эту фразу
Цитата:| Человек может оперировать опытом ограниченого числа людей (кстати очень малого или может быть только своего). |
Например, приверженцы архетипической психологии (одно из направлений юнгианства) видят за всеми движениями душевной жизни действие архетипов и архетипических паттернов, которые универсальны...
Цитата:| Я читал Фрейда, в меньшей мере Юнга, но придерживаюсь современного взгляда |
 А что такое, по Вашему, "современный взгляд"? И какое значение Вы вкладываете в эту формулировку. Возможно, Вы имеете ввиду НЛП (Дилтц)? Но современный взгляды, это еще и постструктурализм, постмодернизм (вот уж где идея о расколотов индивиде, лишенном всякой целостности нашла свое выражение) - весьма мощная и влиятельная современная тенденция; архетипическая психология - тоже современная школа...
Цитата:| Современная психотерапия вообще не рекомендует вмешиватся без крайней надобности в эту сферу. |
Опять вопрос - а что такое "современная психотерапия"? Ее же просто нет как единого подхода, но есть некий корпус направлений, нередко очень сильно различающихся...
Цитата:| Кстати, правильно ли я понял, что Вы считаете волю иллюзией? |
Что Вы подразумеваете под "волей"?
(Отредактировано автором: 06 Марта, 2007 - 07:10:59) |
|
Всего записей: 19 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 06 Марта, 2007 - 07:06:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщение : Профиль : |
|
Считаю ,что все люди степные волки - возникают жизненные ситуации . перед которыми мы один на один ,и вообще я чуствую себя очень одинокой ,хотя рядом много родных и близких , и переживаю много моментов , которые можно прочесть только у Гессе |
|
Всего записей: 2 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 17 Октября, 2008 - 08:48:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| Сообщение : Профиль : |
|
Я в одно время сам себе объяснял эту расколотость на части и метание между самым высоким и низким (от духовности к животным инстинктам) как естественное и даже правильное явление. Но сейчас я уже так не считаю, потому что вижу многих людей, занимающихся духовностью, которые живут в гармонии с самим собой и окружающим миром, которые объединяются, и внешний мир уже не может заставить их пасть. Поэтому считаю, что чувство степного волка это дело слабой психики. |
|
Всего записей: 9 : Дата рег-ции: Сент. 2005 : Отправлено: 17 Октября, 2008 - 19:24:33 |
|
|
|
|
|
|
